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芝加哥气候交易所创始人、“碳交易之父” Richard L. Sandor（左）亚洲银行家主席以理（右）
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以理：您刚刚提到了成本，当时提到企业会尽自己一切所能抓住任何的商机，现在这个世界碳抵消，现在可以用一些新的技术来应用，比如说像区块链，所以价格发现以及碳抵消之间有直接联系，你觉得这个行业是不是因此有更好的发展。 本文@内/容/来/自:中-国-碳^排-放-交易&*网-tan pai fang . com
Richard L：对我觉得影响非常大。比如有一个项目就是在芝加哥气候交易所，当时有一个项目主要是针对的是印地安纳州，在芝加哥当时有一个项目，这个项目中有一万农户加入其中，在这个项目之中，我们进行了数据的验证和分析，这个大概已经是十年之前的事情了。我们在当地的市场上对他们的农户能力进行监测，现在用无人机做这个事情了。当时可以通过这个项目为他们在未来二十年，为他们判断自己能够有哪些收入水平是怎样的。以及帮助他们实现负排放，或者叫做碳抵消，这方面前景非常大。如果让世界的农户有这个动力来参与其中，让他们去参与减排的项目，以及来积极推进碳抵消，那么一切都能够帮助我们实现气候变化方面的目标。
亚洲银行家主席以理
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以理：我感谢今天上午的演讲嘉宾Richard L。 本`文@内-容-来-自；中^国_碳0排0放^交-易=网 ta n pa i fa ng . co m
我站在讲台上跟大家讲话。我下面就介绍一下你，我在中国每天学习中文。我站在讲台正中央，Richard能看得到我的，太好了。我下面介绍一下Richard他是碳交易之父，Richard你在芝加哥？
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Richard L：对我在芝加哥，我真的很希望到现场参会，也非常高兴能够有机会在线给大家去做一个演讲。 内/容/来/自:中-国-碳-排-放*交…易-网-tan pai fang . com
以理：非常高兴也很高兴能够请到您，我也知道您今天跟我们有一点时差。今天在场的都是来自金融业的各位代表，你可能也知道中国刚刚启动自己的ETS市场，那您是碳排放之父。我在看到您个人介绍的时候，之前的时候我其实觉得这个碳排放可能我了解的并不是特别的多。但是我看到您的这个一些资料之后，我发现您确实做了很多工作，比如说在价格发现以及让我们研究了一下，就是碳排放的是金融市场，金融体系中的一个重要部分。今天在场大部分都是来自银行界的专家，而在中国现代银行业有一个任务，那就是要促进整个经济向绿色的框架进行转型。在其中就必须要调动比如说能源行业参与其中，能源行业这个历史包袱比较重有很多过去的基础设施，现在就要进行调整。非常期待着听一听您今天上午讲话，在结束之后也希望有机会能够向您提一些问题，让您谈一谈用市场这一方是推动绿色经济转型。下面请。 本@文$内.容.来.自：中`国`碳`排*放^交*易^网 t a np ai fan g.c om
Richard L：感谢您的介绍，向您致以祝贺，祝贺亚洲银行家取得诸多成就。我知道亚洲银行家是今天这次盛会的组织方，今天我真的非常的激动，能够参会。因为此时此刻全球都看到气候变化带来种种恶果，比如说德国的洪灾、北美的野火等等所有这一切都向我们说明了，那就是因为气候变化现在整个全球都受到了种种影响。我今天想给大家换一个视角来去谈谈这个问题。就是谈一下我们认知和现实之间有哪些差异。我们作为经济学家，来看一看怎么去推动市场的发展，很多时候大家都会犯错，只有一些时候我们才能够弄对这个问题。我们的认知到底是什么？那就是我们很多人认为要应对气候变化，唯一的政策之路就是通过计划式的中央发布命令式的，通过这个税收，还有补贴等措施来促进气候变化的这个应对。比如说可以通过这个财税的激励和补贴，去独立有利于气候变化解决的一些东西的发展。 本+文+内.容.来.自：中`国`碳`排*放*交*易^网 t a np ai fan g.com
但是有一位经济学家Reality瑞德（音）曾经在中国说过，在一些情况之下靠市场的力量也能够实现同样的效果，在其他一些情况之下，社会目标气候变化的本目标通过市场也能够做到，而且成本更低。所以我们的认知就是通过政府是可以做到的。可以通过财政，可以通过税收和补贴的方式。但是现实就是我们也通过市场也能够做到这一点。下面我们就来比较一下这个认知，还有现实之间的差异。 本+文+内/容/来/自:中-国-碳-排-放（交—易^网-tan pai fang . com
1990年的时候美国出台一个项目叫做酸雨项目，制定了一个排放的上限，这样就能够不断的降低排放进入大气的二氧化硫，并且能够进行二氧化硫的交易，这个就涉及到戴维提出的一个原则，那就是通过总量控制，李嘉图就认为，这样就能够推动这方面的减排。而亚洲银行家在这方面也发挥了巨大的作用。很多从业的这些市场的参与者，它可以在减排方面做得更好。因为他们有更好的技术，更有效率的一些技术。那这个是当时在芝加哥的一些经济学家提出的一个理论。这是我们一个认知，这一个项目最后的现实是怎样的？在1993年，芝加哥的贸易委员会，当时是世界上最大的同类交易所中的一个。于是当时执行了这个项目，从1990年落地以来，成效是这个样子的，通过这个图大家就能够看出来。看看1990年二氧化硫浓度可以很直观的看出来，哪个地方浓度是最高的。也就是你们的个左手边就能够看到那个浓度图。然后在右边到2009年的时候，几乎浓度降到了零。所以美国成功的将二氧化硫的浓度在1990到2009年之间，一开始是降了50%，后来降到95%。在2010年的时候，当时测了一下成本，还有收益。主要的收益来自于减少医疗支出等等。然后发现这个每年收益达到了1220亿美元。所以它的收益成本比达到了40：1这样一个比例。然后在美国当时也有很多一些空气污染的问题，比如说芝加哥雾霾天气，在整个东北地区河流酸化非常严重，然后20年之后，因为这个项目非常成功，所以在美国水变清了，空气也变干净了。所以在美国任何一个地方，现在酸雨都不再是一个社会问题了。并且这个项目还在不断的推进下去。它还拯救了3.5万人的生命，避免了这么多人死亡。这样一来就减少了医院的开支，医疗的成本。如果说成本，也就是支出下跌，大家也会可能知道GDP也会下跌。但是在这个项目中，在短期反而GDP却因为这个项目得到了提升。而且不光光是有这么一个效果。而且在当时这个环保项目通过的时候，大家的一个认知就是会在美国导致很多一些后果和很多问题。当时有很多人就提出来各种各样的一些理由。而且现在在气候变化的讨论中也有同样的一些理由。第一个提出的理由就是成本太高，推进这个项目会导致人民返贫，没有办法落地的。会有很多排放比较多的一些人，他会通过减排反而挣钱。而且也会导致我们经济突然陷入停滞，后来一批美国的环保署，最后就定了一下相关的这个成本。并且进行了成本的测算。
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并且进行了这个配额的成本的测算，进行了各种建模分析，当时有最好的一些专家来进行了测算，但是最后发现这样的一个总量控制及交易的模式和最好的专家得出了测算之间，仍然是差了很多。欧盟是怎样一个情况？欧盟在2005年时候启动了试点项目。当时都说这个项目肯定会失败，欧盟没有办法拯救碳交易市场，还有很多人会说，如果大家去谷歌上去搜一搜，就会得到很多的人，会说欧盟这样ETS交易是失败的，现实是怎样的？现实就是欧盟成功的将碳排放减少了21%，而且现在他这个总量排放正在进行重新评估，所以换句话说欧盟碳交易是成功，还成功实现了碳定价，实现了碳排放的降低，现在很多的人只是在讨论这个碳定价这个问题，并没有能够看到欧盟这个碳排放体系，交易体系对于减排方面一些成就。 本+文`内.容.来.自：中`国`碳`排*放*交*易^网 t a np ai fan g.com
在美国对于碳交易也有各种各样的解读，很多的人比如说彭博、还有时代周刊都说，碳交易是没有用的，没有办法成功。事实就是华盛顿特区的联邦政府以及在联邦层面的公共政策其实和各州一样的。因为美国是一个联邦国家，有16种碳市场，还有在东北有一个，然后在加州还有一个碳交易市场的机制。过去20年当中碳排放方面没有取得进步，事实上这段时间我们已经建了16个碳交易市场和可再生能源的市场，还有什么其他的现实是值得我们注意的？可以说这个市场不仅说没有在美国湮灭，而是说现在这个市场现在发展的还是比较蓬勃，再重复一下。在北美在这方面的兴趣，比方是在可再生能源在碳交易这方面的，大家可以看到这个纸和金可以比的，这个市场体量还是非常可观的。如果看这PPT下面这部分，也会发现欧盟的ETS的市场也就是在欧盟的碳市场是比金市场还要再大50%的。所以其实这也是人民感知和实际发生的情况存在的差别。除此之外还有什么其他的？是否已经实现了我们目标？当然你说市场大是一回事。但是另外一方面要问的问题就是，他们定的目标实现了吗？我觉得很多程度上来说是。比方说之前我们说很多数据，而且冰州很快就加入了，因为冰州加入之后，本身也是一个非常巨大的市场。碳配额减少可以达到40%的幅度，那加州的情况也非常的类似，碳排放大幅度的下降，而且加州现在也是希望到2030年碳排减少40%，而且在强调一下，就是加州单独拿出来说可以是世界上体量第五大经济体，所以这40%的减排量还非常惊人。说道一下碳的成本。RGGI是吨，欧盟的是52.92欧元，所以说价格是越来越高了。大家可以预测的是最终这样下去，可以产生既定的那个效果。
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但在说一下大家的感知，都觉得中国印度，特别中国在这方面好像没有采取太多的行动。因为这个说过好多次，之前我在中国工作生活过，也建了在天津第一个碳交易市场，在中国实际发生的情况是什么？可以说，中国的机制建设取得了长足发展，比方说天津、广东、北京、上海、深圳、重庆、湖北还有青岛，而本周五中国有一个全国性的碳排放交易机制。这释放出来的价格信号，我相信肯定也会产生很巨大的市场影响。所以对未来还是比较乐观的。
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2021年7月14号看一下开盘的价格，这是一个新的市场。然后这个量还是比较不错的。这个价格范围，这个收盘是51.23，和美国东北部市场的价格是差不多的。而且也是比较接近于欧洲刚刚开始各国碳交易市场的价格。所以看到我们因为在早先的时候，一般来说价格水平都处于比较低位，处于历史的经验是这样的。所以有鉴于此我也对中国在未来是比较乐观的。我认为未来中国也是可以实现自己减排的目标。 本*文@内-容-来-自；中_国_碳^排-放*交-易^网 t an pa i fa ng . c om
发言最后几分钟简单跟大家谈谈另外一个现实，就是当我们在读新闻，然后在我们听政治家发言的时候，也必须意识到一点就是碳的市场其实和华盛顿的距离是线性相关的，也就是美国先是麻省、冰州，这边先有碳交易市场，然后到加州三千英里之外发现更活跃，到欧洲这个更活跃事实上碳排放交易的市场其实在两大州都是非常成功的。而在中国碳市场的推出，我认为在中国市场这个也会取得巨大的成功。就是既欧美之后在中国碳市场也会在中国的成功。 本+文内.容.来.自：中`国`碳`排*放*交*易^网 ta np ai fan g.com
我强调一下这页PPT，这个水的价格，还有这个沙漠化的定价，水和沙漠化可能也是因为气候变化变得非常非常严峻，如果说是在这里沙漠化和这个情况继续恶化，肯定生活环境是不可持续的。而且看加州的情况就会发现，这已经是非常的突出了。所以这个水的危机和沙漠化的危机是更值得我们关注的。我们该怎么办？首先之前已经说过了。我们得认识到在阶级学的行业，交易排放机制是一个很好的理念，可以在这个基础上做很多事情。
第二点就是说，看待大众传媒报道的时候，一定要保证他们对于气候变化的报道是正确，对于这个市场机制的报道也是正确的。毕竟这个市场机制在减少排放方面。可以发挥重要的作用，而且之前我跟大家已经说了很多关于公众感知是什么样的。而且大众的感知和现实的情况之间其实是有着较大的差距，我们不是什么都没做，做了很多事情，无论对于酸雨还是其他环境问题，这种差异可以说是始终存在的。公众会慢慢的有所了解，已经开展工作的，要解决这个问题一定要做好透明度。而且在另外一方面也是需要当地的碳市场，在全国层面同时又得到这个监管，我认为如果这种机制能够联动起来，一定是能够产生非常积极的减排项目。今天的发言到此结束，非常感谢能够在这里参加本次的会议，谢谢。
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以理：谢谢。在这里有几个问题想问您，首先您刚刚提到中国刚刚开始自己的ETS碳交易市场，其实现在有人持批评的态度，认为在这里面碳载量太高。给这个企业的额度太高。这种情况之下你对于中国ETS市场给一些建议吗？要让它真正实现以市场为基础，还有让价格发现水平比较实际，现在一吨7到8美元，但是现在可实用性还不是非常之高，你刚才提到加州的水平，还有欧美的价格水平。什么时候市场机制能够让价格水平达到比较现实的水平？
Richard L：首先从创新的角度来说，我们也必须认识到，就是和这种行业的做法，一般来说是需要时间的，像比方过去的，比方这一个电脑刚开始的发展经历了30年才逐渐过渡到智能手机，我记得75年的时候，这个PC机刚刚横空出世，而其实即便是出世的前十年，大家还是使用老式打字机，这还是老式习惯，即便在今天也是这样。这是需要我们注意的一点。对于媒体当中一般都会持否定的态度。当时怀特兄弟刚刚飞机试航起飞的时候，报道说不是非常的成功。最初的报道不可能只是一开始就是一个非常完美的。刚刚开始的这些原型最先做一件事情总会受到批评。大家还记得70年代的时候，都说当时变化不是特别大，所以对于期货需求也不是非常大，刚刚出台这个期货市场的时候，市场反映也不是特别热烈，钢一说到这个酸雨项目，还有欧盟的ETS，其实当时都经历了非常类似的情况。我们不是在这个市场刚刚出台的这第一天第一个月，或者一年的时候，就看它的效率，然后最后就盖棺定论，可能要花上十年的时间，然后看现在的价格水平不太现实。重要的点就是我们先把这项工作做起来，有合适的基础设施，然后有一个明确和透明的价格机制，然后定好一个期货的市场，让我们知道在未来的五到十年当中的价格水平是什么，而不只是当前这个价格水平。因为这样子我们就可以更好的来评判一个项目的有效性。 本`文@内-容-来-自；中^国_碳0排0放^交-易=网 ta n pa i fa ng . co m
所以在这边很重要的一点就是，要保障有透明性，后有在期货市场价格发现机制比较重要，不要太开始关注批评的声音。而且这种批评的声音其实会存在一段的时间。只有是经过了长期的努力才会取得最后的成功，首先要明确的就是这个市场存在的不是说定出一个明确的价格，而是说在未来的十年甚至几十年的时间逐渐来降低这个碳排。如果本着这个目标的话，价格就能够保持这个连续性的水平。
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以理：您来自于芝加哥，而且芝加哥在全球范围内大家也都知道，大宗市场交易的集散地，所以在大宗商品当中很多原则你也用到了这个碳交易当中。过去30年当中，您是否看到这个市场成熟度，或者复杂程度不断的增加，或者这个市场当中也必须要包括这个碳抵扣，或者税收机制。或者资金管理，或者很多其他的金融工具都必须要融合到这个市场当中，才能够保证碳交易机制和气候变化应对机制是否成功？是否达到复杂程度上的实现？ 本+文+内.容.来.自：中`国`碳`排*放*交*易^网 t a np ai fan g.com
Richard L： 我确实这么认为的。我们必须意识到，一旦说我们有了这个现货价格和远期价格，有了这种债券，有了可持续的各种工具，这种都有的话就能够推动市场主体行为。首先我们知道要有个价格的信号，也确保这个价格的计算是诚实的，是合理的，是可靠的。那如果说你有这样一个价格变化的机制，这个牛肉价格太高了，就换猪肉，猪肉太高换鸡肉，鸡肉太高换鱼肉。所以在农业，在食品选择方面，我们有这样一个规律，那在各种全球公共产品上面也是同样的，面临的问题都是同样的，那就是到底一个大宗商品，比如一个不好的大宗商品和好的大宗商品之间供给情况是怎样，以及在全球市场中，它的价格有时候变化非常慢，有时候变化非常快。价格信号会改变大家的幸亏，大家都会达成共识。 在别的地方价格会影响行为，多样化是好事，这是亚当斯密的理论。
以理：您刚刚提到了成本，当时提到企业会尽自己一切所能抓住任何的商机，现在这个世界碳抵消，现在可以用一些新的技术来应用，比如说像区块链，所以价格发现以及碳抵消之间有直接联系，你觉得这个行业是不是因此有更好的发展。 本+文+内/容/来/自:中-国-碳-排-放（交—易^网-tan pai fang . com
Richard L：对我觉得影响非常大。比如有一个项目就是在芝加哥气候交易所，当时有一个项目主要是针对的是印地安纳州，在芝加哥当时有一个项目，这个项目中有一万农户加入其中，在这个项目之中，我们进行了数据的验证和分析，这个大概已经是十年之前的事情了。我们在当地的市场上对他们的农户能力进行监测，现在用无人机做这个事情了。当时可以通过这个项目为他们在未来二十年，为他们判断自己能够有哪些收入水平是怎样的。以及帮助他们实现负排放，或者叫做碳抵消，这方面前景非常大。如果让世界的农户有这个动力来参与其中，让他们去参与减排的项目，以及来积极推进碳抵消，那么一切都能够帮助我们实现气候变化方面的目标，这也是为什么CECR（音）中国的碳排放认证的体系，它的目的我们希望美国也能够借鉴这一个制度，还想提一下，在1997年的时候，在东京就曾经有过类似的项目，后来又一位副总统在东京也曾经能参加过一个会议的时候，当时很多人反对碳抵消，后来碳抵消却非常的成功。我对中国、对亚洲非常的乐观，我觉得这个问题肯定能够得到解决。我其实并不是特别的悲观，我不相信气候变化会导致世界末日，比如说过去有人提到像灾难债券，提到酸雨应对项目的时候，都觉得不是什么能成功的项目，但是我从中看到了人类有能力够很好应对这方面的问题。
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以理：还有很多小问题，但是再温妮最后一个问题。马克（音）领导了巴黎协定会议，在今年11月份的时候要领导相关的一些创新的问题，你觉得银行界有哪个是最紧迫的一个倡议或者说事项在今年格拉斯哥讨论的。 內/容/來/自:中-國/碳-排*放^交%易#網-tan p a i fang . com
Richard L：我当时和马克七年之前共同开创了一个交易所，非常成功，主要针对马克当时向会员曾经写过一封信，交易所已经达到了一个中等规模的交易所。并且还介绍了自己的创意，还有格拉斯哥讨论的事项，要米却关注这个会议。马克非常聪明，人也很好。而且他个人非常好。也很有能力，我们在完全信息披露方面共事，还有在交易所方面也有共事，我们要关注负排放，关注农业的作用，看看农业怎么解决这个问题。还需要关注信贷的问题，要关注如何采取措施，确保合理计算价格，以及那些非传统的一些参与者能够参与其中，比如特斯拉非传统的造车，如何打破行业界限，因此我们要关注这一些非传统的创新者，而不光光是大公司，大公司会很快接纳新的技术，但是创新或者新的技术一般是来自于那些颠覆者的，他们并不是传统的势力中的一部分。
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以理：刚刚听您介绍的时候，您放了一些PPT，让我们又回想起来在过去北京每年天气好的时候没有几天，一年50天非常开心，但是现在几乎每天都是晴朗的天气，说明中国在这方面已经有了很多的进步。中国北京是一个非常漂亮的城市。你可以有机会来北京拍一些漂亮照片。而且中国现在也有了ETS，你也提到了，其中利用市场机制和工具，比如说价格发展等等这方面做了很多工作，非常感谢今天上午您给我做演讲。 禸嫆@唻洎：狆國湠棑倣茭昜蛧 τāńｐāīｆāńɡ.ｃōｍ
Richard L：我本人非常荣幸，很高兴进行对话，我觉得今天会议非常重要，目前是一个非常好的时机。金融行业一定要抓住这样一个机会。亚洲还有世界各地金融界抓住这个机会，共同想象怎样应对这样一个问题。 本`文@内-容-来-自；中^国_碳0排0放^交-易=网 ta n pa i fa ng . co m
以理：感谢主办方邀请我们。感谢Richard。 本@文$内.容.来.自：中`国`碳`排*放^交*易^网 t a np ai fan g.c om
Richard L：我也很荣幸。
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